Interview au Corriere Della Sera

Le grand quotidien italien, le Corriere Della Sera, a publié le samedi 21 un interview de votre humble serviteur. Cette interview répond à celle donnée par Houellebecq il y a quelques jours de cela dans le même journal. Le texte est en italien, mais je suppose qu’il y aura parmi mes lecteurs bien assez d’amoureux de la langue de Dante (et aussi de Garibaldi,de Gramsci et de quelques autres) pour l’apprécier.

PARIGI «In queste ore la Francia sta vivendo un grande capovolgimento», dice Jacques Sapir, economista 61enne, docente alla École des Hautes Études en Sciences Sociales, esperto di Urss e Russia, ed esponente di rilievo – da sinistra – di una corrente intellettuale che in Francia prende forza: contro l’ambiguità e l’inefficacia dell’Unione europea, occorre tornare alla sovranità dello Stato.

 

Signor Sapir, ha letto l’intervento di Michel Houellebecq sul «Corriere della Sera»? Che cosa pensa delle sue accuse a Hollande e al sistema politico incapace di proteggere i francesi, e della sua difesa dell’idea di frontiera?

«Houellebecq è uno scrittore, può esprimersi in modo duro ma è possibile che abbia perduto delle persone che conosceva o sia stato in ansia per loro, siamo tutti in questa situazione, confrontati a momenti di collera sorda. Io penso che il suo articolo rifletta le idee di buona parte dell’opinione pubblica in Francia».

 

In che modo?

«C’è il sentimento diffuso che i diversi governi da una ventina d’anni a oggi non abbiano fatto il loro lavoro sulla questione della sicurezza, e ancora di più quanto all’assimilazione degli immigrati. I governi non sono stati abbastanza fermi nell’aiutare gli immigrati a integrare degli elementi importanti della cultura politica francese, tra i quali la laicità è il punto decisivo».

 

Come giudica la svolta sulla sicurezza dopo il 13 novembre? Anche il premier Valls arriva a mettere in dubbio la sopravvivenza di Schengen.

«Abbiamo un doppio problema di frontiere, quelle esterne dell’Ue e quelle tra i Paesi membri, che mette oggi drammaticamente in luce l’ambiguità fondamentale dell’Unione europea, presa in mezzo tra rispetto delle competenze nazionali e slancio federalista. Questo progetto federale è possibile? A mio avviso no. Ma i governi lo tengono in vita, almeno a parole, anche se il sistema è organizzato in modo confederale. La questione delle frontiere è diventata pressante perché alcuni terroristi sono passati dal Belgio alla Francia senza essere segnalati, ed è potuto accadere perché il sistema così non funziona. Questa è una delle contraddizioni costitutive, e a mio avviso mortali, dell’Unione europea. E siccome i popoli non sono evidentemente pronti ad accettare evoluzioni in senso federale, bisogna allora avere il coraggio di trarne le conseguenze e ridare agli Stati le competenze sulla sicurezza».

 

Non è quello che di fatto sta già accadendo, con l’instaurazione in Francia dello stato di emergenza? La Francia sta riprendendosi le parti di sovranità concesse alla Ue?

«La decisione di Hollande di applicare lo stato di emergenza è in effetti una decisione di sovranità. Nella tradizione del diritto costituzionale c’è questa formula che viene da Carl Schmitt, ”Sovrano è chi decide sullo stato di eccezione”. Il solo fatto di dire « siamo in una situazione eccezionale che implica lo stato di emergenza” è una manifestazione di sovranità. Inoltre, questo atto sovrano è preso in riferimento agli interessi di un solo popolo, di una sola comunità politica. Questo prova che ci sono interessi specifici che non sono gli stessi del popolo italiano, tedesco, olandese e così via. Lo stato di emergenza è stato dichiarato solo in Francia. Il tema della sovranità è al cuore stesso degli avvenimenti di questi giorni. Houellebecq dice cose estremamente importanti dal punto di vista del diritto, e ricorda il fatto che la comunità politica è definita dalle frontiere. Perché sono le frontiere che permettono di sapere chi può votare e chi no».

In una precedente intervista al «Corriere» Houellebecq contesta l’appartenenza della Francia all’Unione europea e alla Nato. Lei è d’accordo?

«Quanto alla Nato potremmo tornare alla forma scelta dal generale De Gaulle, che aveva fatto uscire la Francia non dalla Nato ma dalla sua struttura militare integrata. E a questo punto è lecito mettere in discussione euro e Ue».

 

Lei e i «sovranisti» siete favorevole alla dissoluzione della moneta unica e al ritorno pieno degli Stati nazionali. Quello che sta accadendo secondo lei va in questa direzione?

«Constato che il presidente della Repubblica in persona ha dichiarato che ”il patto di sicurezza è più importante del patto di stabilità”. È una dichiarazione fondamentale, che poggia su una lunga tradizione in economia e si richiama a quella famosa frase di Adam Smith nella Ricchezza delle nazioni, ”la difesa è più importante dell’opulenza”. È chiaro allora che c’è una contraddizione radicale tra le azioni attuali del governo francese e gli impegni presi con il Trattato di Lisbona e anche con il Trattato sulla Stabilità ratificato in Francia nell’autunno 2012. Non credo che Hollande andrà fino in fondo perché lo conosciamo, è un uomo di compromesso e non di rottura, e poi è profondamente attaccato alla costruzione europea, anche se ne misura oggi l’inutilità. Penso che stia vivendo malissimo la contraddizione tra quel che deve fare e i trattati che impegnerebbero la Francia. In ogni caso, mi pare che il ritorno alla sovranità nazionale si sia messo in moto».

 

Che cosa pensa della posizione dell’Europa sulla guerra? Per adesso non ci sono adesioni ai raid né aiuti militari concreti, mentre l’ex infrequentabile Putin si offre come nuovo alleato contro lo Stato islamico in Siria. Hollande andrà a trovarlo a Mosca giovedì prossimo.

«La svolta della Francia verso Putin e la Russia è molto importante e mette ancora di più in evidenza che non c’è una politica di sicurezza comune dell’Unione europea e non può esserci, perché gli interessi sono divergenti. Quando la Francia è intervenuta in Mali, a gennaio 2013, l’Unione europea l’ha lasciata sola. Lo fa ancora adesso, nella guerra contro lo Stato islamico. La risposta è molto più positiva dalla Russia che dai Paesi europei. Anche questo bisogna constatarlo».

 

Dopo la strage di ieri a Bamako come giudica l’intervento francese in Mali?

«Era e resta giusto. La Francia ha impedito che la capitale Bamako e tutto il Paese cadessero nelle mani degli jihadisti, che allora erano in una logica di conquista del territorio. Adesso devono accontentarsi del terrorismo».

 

Lei ha rivolto un appello che ha fatto molto discutere, per la costituzione di un fronte unito delle forze sovraniste al di là delle divisioni tra destra e sinistra. E non esclude la partecipazione un giorno del Front National. È ancora di questa idea?

«Sì, per me è necessario questo fronte comune unito delle forze che vogliono ripristinare la sovranità dello Stato. Un giorno potrebbe parteciparvi anche il Front National, anche se adesso non è ancora pronto. Penso che la questione si porrà di nuovo a metà dicembre, dopo una eventuale e possibile affermazione del Front National alle elezioni regionali. Ma dipende dal Front National, dalla sua evoluzione, per adesso ancora insufficiente».

 

Come valuta la richiesta di democrazia diretta avanzata da Houellebecq, in sfiducia al sistema attuale?

«Che si sia bisogno di elementi di democrazia diretta all’interno della democrazia rappresentativa è un’evidenza, sottolineata già da Max Werber all’inizio del XX secolo, quando parla dell’importanza del potere carismatico in seno al potere burocratico, e sostiene per esempio l’idea di referendum regolari per ridare legittimità al sistema democratico. Ma è altrettanto chiaro che la gestione tecnica degli affari dello Stato implica un grado di competenza e specializzazione importante. La democrazia delegata è irrinunciabile, ma potremmo introdurre degli elementi di democrazia diretta con una maggiore partecipazione locale o i referendum. Anche qui l’esperienza del 2005 è infelice: i francesi dissero no all’Europa, ma non furono ascoltati».

 

Stefano Montefiori


Jacques Sapir

Ses travaux de chercheur se sont orientés dans trois dimensions, l’étude de l’économie russe et de la transition, l’analyse des crises financières et des recherches théoriques sur les institutions économiques et les interactions entre les comportements individuels. Il a poursuivi ses recherches à partir de 2000 sur les interactions entre les régimes de change, la structuration des systèmes financiers et les instabilités macroéconomiques. Depuis 2007 il s'est impliqué dans l’analyse de la crise financière actuelle, et en particulier dans la crise de la zone Euro.

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