INTERVIEW AU CORRIERE DELLA SERA

INTERVIEW AU CORRIERE DELLA SERA – 22 NOVEMBRE 2015

Interview aimablement traduit par Etienne Ruzic

Le Corriere Della Sera, grand quotidien italien, a publié, samedi 21 novembre, une interview de votre humble serviteur. Cette interview répond à celle donnée par Houellebecq il y a quelques jours de cela dans le même journal. Le texte est ici en français ; cependant ceux de mes lecteurs amoureux de la langue de Dante (et aussi de Garibaldi, de Gramsci et de quelques autres) pourront l’apprécier là http://russeurope.hypotheses.org/4491

PARIS. « La France est en train de vivre un grand retournement », déclare Jacques Sapir. Cet économiste de 61 ans, professeur à l’École des Hautes Études en Sciences Sociales, expert de l’URSS et de la Russie, est un important représentant – de gauche – d’un courant intellectuel qui, en France, a le vent en poupe, et qui prône, en réponse à l’ambiguïté et l’inefficacité de l’Union européenne, de rétablir la souveraineté de l’Etat.

Monsieur Sapir, avez-vous lu l’interview de Michel Houellebecq parue dans le « Corriere della Sera » ? Que pensez-vous de son accusation du Président Hollande et du système politique d’être incapables de protéger les Français, et de sa défense de la notion de frontière ?

« En tant qu’écrivain, Houellebecq a le droit de s’exprimer dans un style rude. Il n’est pas exclu qu’il ait d’ailleurs pu être proche de personnes décédées ou pour qui il ait pu être inquiet. Dans ces situations, nous pouvons tous être confrontés à des moments de colère sourde Je pense pour ma part que son article reflète le sentiment d’une grande partie de l’opinion publique française ».

Dans quelle mesure ?

« Il existe le sentiment diffus que, depuis une vingtaine d’années, les gouvernements successifs n’ont pas remplis leurs missions, ni en matière de sécurité, et encore moins en ce qui concerne l’assimilation des immigrés. Ces gouvernements n’ont pas manifesté suffisamment de fermeté pour aider les immigrés dans l’acculturation des éléments fondamentaux de la culture politique française, au premier rang desquels la laïcité en constitue la pierre de voute ».

Comment analysez-vous le volte-face sécuritaire intervenu après les évènements du 13 novembre ? Car le Premier Ministre lui-même en arrive à douter du maintien de Schengen.

« Nous faisons face à un double problème de frontières – celles externes à l’UE d’une part, et celles entre les pays membres d’autre part – qui met dramatiquement en lumière l’ambiguïté fondamentale de l’Union Européenne qui est prise en tenaille entre respect des compétences et prérogatives nationales et fuite en avant fédéraliste. Est-ce que ce projet fédéral est réalisable ? A mon sens, non. Mais les gouvernements le maintiennent en vie, du moins essaient-ils de le faire croire, et cela alors que le système est organisé sur le modèle de la confédération.

La question des frontières s’est faite insistante depuis que plusieurs terroristes sont passés de Belgique en France sans avoir été signalés, et ceci n’a pu se produire qu’en raison d’un système qui ne peut pas fonctionner de la sorte.

Voilà une des contradictions constitutives, et à mon sens mortelle, de l’Union Européenne. Et puisque les peuples européens ne sont évidemment pas  près d’ accepter d’évoluer vers le fédéralisme, il importe alors d’avoir le courage d’en tirer toutes les conséquences et de restaurer la compétence des Etats en matière de sécurité. »

Mais n’est-ce pas de facto ce qui est déjà en train de se produire, avec l’instauration de l’état d’urgence en France ? La France ne serait-elle pas en train de recouvrer les parcelles de souveraineté qu’elle avait concédé / abandonné à l’UE ?

« La décision du Président Hollande de mettre en œuvre l’état d’urgence ressort effectivement des actes de souveraineté. Selon le droit constitutionnel, traditionnellement, « Est Souverain celui qui décide dans les situations d’exception. », selon la célèbre formule de Carl Schmitt. Le seul fait de déclarer : “Nous vivons une situation exceptionnelle qui implique la mise en œuvre de l’état d’urgence” constitue une manifestation de souveraineté.

En outre, cet acte souverain a pour cadre de référence un peuple spécifique, qui constitue une communauté politique singulière. Ceci démontre qu’il existe des intérêts spécifiques qui ne sont pas communs aux peuples italiens, allemands, hollandais, etc.

L’état d’urgence n’a été déclaré qu’en France. La question de la souveraineté est au cœur même des évènements de ces derniers jours. Houellebecq dit des choses particulièrement importantes du point de vue du Droit, et rappelle que la communauté politique se définit par ses frontières, car seules les frontières permettent de déterminer qui est autorisé à voter et qui ne l’est pas. »

Dans une précédente interview au « Corriere della Sera », Houellebecq s’opposait à l’appartenance de la France à l’Union Européenne et à l’OTAN. Partagez-vous son point de vue ?

« En ce qui concerne l’OTAN, on pourrait revenir à la configuration qui fut choisie par le Général De Gaulle, faire sortir la France non de l’OTAN, mais de sa structure militaire intégrée. A ce stade, il est légitime de remettre en question tant l’Euro que l’UE. »

Les « souverainistes » et vous-même êtes favorables à la dissolution de la Monnaie unique et au retour des Etats-Nations. Est-ce que, selon vous, ce qui est en train d’advenir va dans ce sens ?

« Je constate que le Président de la République en personne a déclaré que “le pacte de sécurité est plus important que le pacte de stabilité”. C’est une déclaration fondamentale qui s’inscrit dans une longue tradition en économie et qui renvoie à la célèbre phrase d’Adam Smith dans “La Richesse des Nations” : “La défense est supérieure à l’opulence”. Il est donc évident qu’apparait une contradiction radicale entre les actes présents du gouvernement français et ses engagements découlant aussi bien du Traité de Lisbonne que du Traité sur la Stabilité, la Coordination et la Gouvernance (TSCG) ratifié par la France à l’automne 2012.

Je ne suis pas convaincu qu’Hollande mettra en œuvre toutes les conséquences de sa déclaration, car on sait qui il est : c’est un homme de compromis et non de rupture, et il est également profondément attaché à la construction européenne, même s’il en mesure aujourd’hui son inefficacité. Je crois qu’il vit très mal la contradiction entre ce qu’il devrait faire et les Traités qui engagent la France. Quoiqu’il en soit, je suis convaincu qu’un processus de retour de la souveraineté nationale s’est enclenché. »

Comment analysez-vous la position de l’Europe sur la guerre ( ?) / Syrie ( ?) ? Jusqu’ici, il n’y a ni soutien aux raids aériens, ni aide militaire concrète, cependant qu’en même temps l’ex-infréquentable Poutine apparait comme un nouvel allié face à l’Etat Islamique en Syrie. D’ailleurs, Hollande le rencontrera à Moscou jeudi prochain.

« L’inflexion de la France vers la Russie et Poutine est extrêmement importante, et démontre davantage encore qu’il n’y a pas de politique de sécurité commune de l’Union Européenne. Et il ne peut y en avoir, car les intérêts (entre les pays de l’UE, NdT) sont trop divergents. Quand, au mois de janvier 2013, la France est intervenue au Mali, l’UE l’a laissée seule. Elle l’est encore aujourd’hui, dans la guerre contre l’Etat Islamique. L’attitude de la Russie est bien plus favorable que celle des pays européens. Et cela, il est également nécessaire de le constater. »

Quel jugement portez-vous sur l’intervention française au Mali après la tragédie de Bamako (Prise d’otages par des islamistes à l’hôtel Radisson, NdT) ?

« Elle était et demeure juste. La France a empêché que la capitale Bamako ainsi que tout le pays ne tombent entre les mains des djihadistes qui étaient à ce moment-là dans une stratégie de conquête du territoire. Ils en sont maintenant réduits à se limiter à des actions terroristes. »

Vous avez lancé un appel, qui a fait beaucoup parler, à la constitution d’un front uni (anti-Euro) des forces souverainistes par-delà les divergences entre droite et gauche. Et vous n’excluez pas la participation, à terme, du Front National. Soutenez-vous toujours cette idée ?

« Oui, ce front uni (anti-Euro) des forces qui veulent rétablir la souveraineté de l’Etat est pour moi nécessaire. A terme, le Front National pourrait y participer, même si ce n’est pas aujourd’hui envisageable. Je pense que la question se poserait à nouveau vers la mi-décembre, dans le cas d’un éventuel et possible renforcement du Front National aux élections régionales. Mais cela dépend du Front National et de son évolution, pour l’instant encore insuffisante.

Quelle appréciation portez-vous sur l’appel d’Houellebecq à la démocratie directe comme réponse à la défiance à l’égard du système en place ?

« Qu’il y ait besoin d’introduire, au sein de la démocratie représentative, des modalités de démocratie directe est une évidence déjà soulignée à l’orée du XXème siècle par Max Weber, lorsqu’il parlait de l’importance du pouvoir charismatique au sein du pouvoir bureaucratique, et soutenait par exemple l’idée d’organiser régulièrement des référendums afin de refonder la légitimité du système démocratique.

Mais il est tout aussi évident que la complexité technique de la gestion des affaires de l’Etat nécessite un niveau d’expertise et de spécialisation considérable. Si la démocratie représentative demeure indispensable, on pourrait y introduire des éléments de démocratie directe avec une participation locale accrue ou des référendums. Mais, même ici, l’expérience de 2005 fut malheureuse : les Français dirent non à l’Europe, mais ils ne furent pas entendus. »

 

Interview réalisée par Stefano MONTEFIORI

 


Jacques Sapir

Ses travaux de chercheur se sont orientés dans trois dimensions, l’étude de l’économie russe et de la transition, l’analyse des crises financières et des recherches théoriques sur les institutions économiques et les interactions entre les comportements individuels. Il a poursuivi ses recherches à partir de 2000 sur les interactions entre les régimes de change, la structuration des systèmes financiers et les instabilités macroéconomiques. Depuis 2007 il s’est impliqué dans l’analyse de la crise financière actuelle, et en particulier dans la crise de la zone Euro.

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